早在上个世纪，波兹曼就在《娱乐至死》一书中说，随着印刷术时代的没落，电视娱乐时代的快速崛起，教育、新闻、商业等一切都将成为娱乐的附庸，无一幸免。而如今，似乎已经步入“娱乐至死”的年代，手机阅读充斥着大量的娱乐信息，一切阅读都在“泛娱乐化”，朋友圈、手机新闻客户端、各种电子设备自动跳出的热点......大量的无效信息忽悠着人们的认知。
到底该由谁来决定我们应该知道什么?在这新媒体泛滥，平台采用算法推荐，内容大量趋同的时候，在倦怠的同时，人们对于真正优质内容的渴望似乎变得更加强烈。在8月19日的听道沙龙上，来自南方周末综合新闻部的资深编辑、记者刘斌，和曾任北京日报社经济部主任的中国人民大学新闻学院副教授唐铮，一同探讨当下新闻行业的各个“痛点”，凤凰文化全程直播(点击此处进入直播间可观看回放)，今日摘录整理两位嘉宾的部分发言，以飨读者。
活动现场图(从左至右)：刘斌、唐铮
新闻理想应该是切合实际和实用的，而不是堂吉诃德式的概念
唐铮：有说法称，纽约时报和维基解密合作，维基解密给纽约时报海量的素材和大存储的硬盘，里面有很多关于美国外交的大使和其他国家或地区相互沟通的记录，其中具备爆炸性的新闻价值。
任何一个记者能够拿到一个别说硬盘，就是说3.5寸的软盘都足以几天睡不着了。纽约时报从硬盘里进行了很多筛选，找到了他们所认为好的选题，写成了稿件。成稿之后，我发现有一个和我之前受到的教育以及和我的观念完全不同的一点：他们和美国国务院进行了长达一周的沟通。一个周的沟通他们做什么?他们每天面对面对着稿子一个一个敲定细节，这个细节可不可以写进去，可不可以公开发表，如果可以公开发表的话，要不要做一些修正，隐去一些人名和地名。
令我很惊讶的是，他们出稿子是出于相互的合作需要的，国务院给的所有的意见他们都听了。大家知道，审稿对于在中国做记者的来说，是一件很熟悉的事情。我做记者时，出于职业的尊严，从来不用“审稿”这个词，而是说请您帮我的稿件提一些指导性意见。因为“审稿”听起来似乎把我的采访权、新闻理想、资源都交给了对方管控。
刘斌：美国人是可以随便嘲讽总统的，但我们了解多了会发现，美国人其实非常注重自己国家的利益。所以当涉及国家利益时，他们一点不含糊。我多年前去清华参加一个活动，当时清华的一个教授讲到，奥巴马当时做总统，在国外说的每一句话都是为了维护美国国家利益。这个在国际交往中是很正常的，不要当作一个不正常的事，西方国家都是这样做的。
唐铮：如果我以一个十几年的新闻老兵的角度来说的话，倘若我们喜欢新闻或者希望投身这个行业，我们脑子里关于新闻理想或者新闻正义应该是更加切合实际、能够投入到实用的一个角度，而不是很堂吉诃德式的一个概念。纽约时报这几年转型做得非常痛苦，包括今年4月份启动了五年以来最大的裁员计划。裁员计划有一方向，撤掉了很多的编辑，他们在招聘新的120名记者同时，裁了400多名编辑。
纽约时报认为编辑以前起的作用是完善记者的稿件，帮助记者提炼稿件当中的观点，最后使这个稿件变成一篇精雕细琢的好的新闻作品。而这个工作在现在的网络社会不太需要了，读者、用户可以自发地完成这个职责。自裁员计划4月份公布了以后，被遣散的编辑们在时报大楼下面举着他们的海报来抗议。
我看到那个海报心里很酸楚，因为他们举的所有海报用的都是非常工整的新闻标题。即使在失去他们职业最后一刻，他们想用自己的言论抗议时，有职业的本能，要把抗议的语言做成漂亮的新闻标题，否则觉得拿不出手。这个我们国内可能被叫做工匠精神，但这样依然不能够保住他们的工作。
另外，裁员也有交互新闻的推动。交互新闻在国内基本处在空白状态，但是在国外网站上已经非常普遍。国内举一个通俗的例子，百度百科。一个事件抛出来，迅速有很多网友或者相关媒体的热爱者自动帮忙跟进，里面可能有这个领域的专家，有在这个领域能够去获得一些更直接的材料或者更近信息的人。他们把这些东西提供出来，不断完善事件。因此现在纽约时报会认为编辑没有那么大的作用。
活动现场图：唐铮
再举个例子，关于一个污染事件，编辑部获得基础的信息做成一个简短的内容发在网站后，很多读者类似于像知乎大神这样的力量，迅速对这篇新闻进行填充，最后也有专业的编辑对文字进行整体归纳和润色。两三天的时间就可以变成非常深入又专业的新闻调查报道。
交互式新闻的产生需要独立的媒体和较高的公众媒介素养
刘斌：我想问一下唐老师，你觉得中国为什么至今没有出现你说的交互式的新闻，我们看到一个事件出来的时候，可能还是谣言满天飞，但传播渠道并没有把上一条谣言修正掉。像在朋友圈可能很多人还转发着去年的谣言，这个问题有解决方案吗?
唐铮：理论上有，但是现实当中需要探讨。就我个人来看，实现这个需要两个前提条件。第一是媒体相对的独立地位，一个媒体能够相对独立地把自己的采访权或者说稿件一部分的构成权让步给公众。我有一个非常好的朋友在腾讯写特稿，去年做一个艰难的调查报告，最后报道起了非常大的作用，他揭露的人被他拽下马。但他的署名只能是作者，不能是记者。所以说，当我可以独立把我自己这部分权利算作是自己的，同时有权利把这部分权利让渡给其他读者时，这才是实现交互新闻的第一个前提。
其次，第二个前提是媒介素养，这可能说起来是一个更难的事，没有办法在这里展开说，展开说可能陷入更多关于公民素质大讨论的汪洋大海。但就像刚才所举的例子，我们在朋友圈里看到谣言时，看到那个被拐了孩子，哪儿有狗再不救就安乐死了，有多少人下意识能够反应，认为这个是假的?
而在国外，纽约时报和他们相关的一个基金会专门在美国的很多大学开展媒介素养的课程。这个课程对学生有相关的要求，大概的意思就是上课之前要求学生和一切的媒体隔绝，杜绝接受一切的信息，不允许上网、看电视，到了课堂上面就扔过来很多的信息，之后你去判断，这个是真的还是假的，你判断的理由是什么，你核实真假的道理是什么。这个基础训练最早只开设给新闻院校的学生，而随着他们基金会的推动，现在已经逐渐扩散到了更广泛的非新闻专业。
走了二十年，全世界的新闻业终于走到了统一的起跑线
刘斌：现在新媒体兴盛，有一个不好的作用就是每个人都可以写作了，但很多写的东西都是真真假假，很多是抄袭编造的。老百姓更难判断什么信息是真的，什么信息是假的。前两天一朋友给我看一篇文章，是他们媒体公众号要发的一个调查类报道，他说这个文章非常不合格。我仔细一看，原来作者完全是用一种新媒体的写作方式，很多个人的感受是强加出来的，没有调查，没有数据，没有引用，但就是可以深入到一个概念，这个其实很要命的。
最后那篇文章的效果可能迎合了某种情绪，有很多引起共鸣的人转发。比如前一段时间比较火的那篇《假装生活在北京》，完全没有根据，但可能迎合了某一种情绪，大家都转，也导致更多的文章出来骂他，成为一个恶性循环。大家注意力都集中在这个文章上面，这不是一个建设性的解决方法，还是挺忧虑的。
唐铮：其实这个相同的忧虑，我一直有，但这个相同的忧虑，我找到了另外一个角度。我做新闻的很长时间里，有很高的新闻理想和职业尊严，我认为我和别人的不同，是源于我能够给别人带来更加准确、专业的信息。过去的很多记者为什么受到别人的尊重?是因为他们代表了最高的新闻道德标准，他们有勇气，他们战斗，他们很坚韧，他们有同情心，他们不惧怕权威。但现在会扯出来一个问题，传统的新闻业是不是还存在?
一个严肃新闻——卫报的新闻主编说，记者觉得自己是特殊的权威人物，拥有信息和获得信息的途径，而你没有。我们可以过滤新闻和信息并且按照重要的顺序给你排列，用最准确、公正、方便于你们接受的方式传递给你们，但是现在目前的环境下面，似乎不是这样的，绝大多数人希望自己下结论，希望表达自己个人的想法。
下一个就是我发现一件很有趣的事情，这接近二十年的时间里，现在全世界的新闻业或者传媒业终于走到了一个统一的起跑线。以前不是的，我上学的时候学习的是日本引进自欧美的教材，我们学习的是三手货。美国第一，日本引进过来第二道，我们从日本引进过来第三道，而这个第三手的货到我们这还是一个全新的知识，足够我们用了。
在1995、1996年都市报兴起和东方时空这些大家非常耳熟能详的著名新闻栏目如火如荼的时候，我们引进了新闻专业主义。那个时候我们中国的新闻工作者才知道，大的新闻里面要有小的人物的表情去折射这个时代的温度，并且我们需要做验证，任何一个事实需要由两个不同的方面说出来进行交叉验证，才能作为新闻事实被我们所采用。这些都是目前我们做记者的时候，每一天、每一分、每一秒都遵循的职业守则，这个守则才引进国内不到二十年的时间。
而最近一段时间，我们全球的传媒业都拉齐了，所有的人都共同寻找这样的方案：怎么能够让传统媒体活下去，怎么让新媒体盛行?
现实的尴尬：权威信息还不如谣言的传播语言生动
刘斌：我对您刚才提到的媒介素养的话题还是挺感兴趣的。您从教学的角度看，普通人怎么提高辨别新闻真假的能力?我有时候很困惑，长辈经常传递一些不实信息，他们区分很困难，他们很难判别。比如说他们传播医学保健的常识，我推荐给他们丁香园这种比较权威的，但是他们还是不一定能够知道。
唐铮：这个里面有丁香园的责任，至少他的传播语言没有谣言的传播语言生动。
刘斌：公众号现在实在是太多了，长辈看的东西，跟你完全是两个体系的，这个其实是蛮尴尬的事。或者说，中国人不太喜欢有质疑的这种习惯，日常你不会质疑这个问题的真假或者对错，因此接受信息的时候就很难判断。
唐铮：这个上面来说，我认为教育工作者是有责任的，我们去接受的逻辑思维的教育太少了，很多时候不是我要去质疑或者刻意要怎么样，而是逻辑思维组织的能力。咱们中小学没有逻辑课，在本科时候甚至都没有，直到研究生才开设了逻辑课，因为研究生要写长达三万字的论文。你没有逻辑的话，导师和研究生都会疯。逻辑的提高对媒介素养有一个很大的作用。
刘斌：是的，这可能是一种思辨的能力，比如说讲到你刚刚这个问题，你可能代表了你的观点，但是中国人老是觉得你说的只能是一个对错之分。这个观念是长期的习惯问题，得慢慢改变过来。
活动现场图：刘斌
唐铮：对，但你也会看到很多改善，比如刚才您提到的丁香园，或者说知乎，像这些地方，慢慢大家会看到有一定逻辑思维的能力形成，这个不是一代人的时间。
大学时看的东西现在还在看，证明你一点进步都没有
刘斌：之前微信新生的时候，营销号的文章特别多，很容易达到10万+。后来有分析说，营销号越来越难经营，大家看了比较多以后就发现这个文章不是你自己的，抄来的东西比较多而且有价值的东西很少。很多人都在看朋友圈，大多数只能从中得到一些消息，朋友圈很多文章不解决你认知提升问题，要提升到一个层次，你需要借助其他手段，比如说读书，你把自己的认知提高到另外一个阶段，营销号自然不看了。营销号的存在有社会客观因素。我们的公民素质提高了，营销文章就没有存活价值了。
有些人还说大学看的东西现在不看了。听到这些，我觉得是正常的。你大学时候看的东西现在还在看，证明你一点进步都没有。每样事物只是提供你人生某一个阶段认知的面向，你到了另外一个高的阶段的时候要有更高的追求。如果有人每天看营销号很开心，活在一个虚假的想像当中，也没有办法。像我们的长辈看养生文，可以反应出来中国老年人精神生活的空虚，这是个尴尬的事。我去国外发现很多老年人，休息的时候在户外拿一本书看书，而中国老年人没有地方去，要不然去朋友圈，要不然跳广场舞。
人们对于信息的需求会越来越大，新闻行业并不会消亡
唐铮：目前的传媒业确实是被整体改写的行业，像刚刚有了火车以后的马车，刚刚有了电以后的蒸汽一样，新闻业面对的改变太多了。当年出来广播就说报纸要完，出来电视就说广播和报纸都要完，出来网络就说之前的都是垃圾，但是现在大家看起来，每个人都会找到自己最合适的份额，只是这个份额重新的划分。这对我们的新闻教育有改变，比如我们学生普遍学习编程、计算机知识、使用数据库等，这些不管是对于他们生成多媒体的新闻作品也好，还是他们去挑选新闻的素材都是有帮助的。现在这个阶段，新媒体带来的冲击，都大于之前每一次媒体迭代时候，即使业界、学界都在不停地探索未来的走向，但依旧没有办法给出特别确切的答案。
传媒业有一些转变，但是没有这么糟糕。我们记者天然有话筒，天然有发声。你让有文艺、情怀，有发声能力的人看到自己的环境稍微有一点衰落的时候，不发出来感叹是很难的事。所有的记者都是一些既敏锐又愿意诉说的人，出于职业天性发出的感叹很容易传染很多人，可能才会使大家觉得这个职业很艰难，但是其实比这个职业艰难的多了去了，一些行业改写的剧烈程度比传媒业更大，只是他们没有话筒。而我们随便可以说，你们都要听着，这是我们的优势。
我从来都觉得选择了新闻传媒行业是一个非常正确的。为什么?因为你会有很直接的判断。随着时代的发展，总会有一些行业消亡，一些东西会彻底没有。现在胶卷没有了，或者说有很多古老的马车没有了，你们想想如果以后时代越来越进步，人们对于信息的需求是越大还是越小?是永远越大，改变的只是信息的讲述方式、承载媒体、传播方式、接受和回馈方式。现在目前学界和业界摸索的就是，在模式改变下面，找到更有效的途径和渠道。这个本身是扩大的，并不是在消亡。
点开一条八卦新闻，机器就把你定义为八卦爱好者
刘斌：传统媒体者一直诟病一些以技术做驱动的公司，以今日头条为代表做的一些算法，他们是把一些你想看到的信息推给你。我们在看信息的时候其实是被信息左右的，他给你想看的信息和你真正想看的信息是两个概念，我们应该要有意识来选择。有一段时间，我把朋友圈关了，甚至把微信都想卸载了，因为看别人的信息实在是太冗杂。比如说转个一万字的文章，看了半个小时完了，自己手上的事干不了。
其实我们在日常时间分配上面是要有所选择的。比如说朋友圈一些人整天发广告，我就把他们立刻屏蔽掉了，这是帮助你做一些选择的。像今日头条这样的客户端，你有精准的需求，你想看英超的资讯，它总是给你推荐也没有关系，但是别的东西都看不了了。我们说断舍离，有一些APP不适合你就不要看了，有一些订阅号应该取关就取关，你要把自己放在一个比较有权威的环境的构建下。公众号有一个好处，当你认可了他的权威性以后，你看他的文章就够了，有一些信息不用太在意，这个对于年轻人还是好解决的，你慢慢可以自己筛选，这个东西别人没有办法帮助你筛选。
唐铮：我给刘老师做一些小的补充，现在不管是今日头条还是一点资讯，用机器算法做推荐的应用确实最火，而且一定程度上很多人觉得它代表未来的方向。但核心一点是，未来的发展是机器还是人更懂你?传统媒体是人做的，APP是机器做的。目前来说传统媒体的固步自封，认为我可以这样高高在上的教导作用，我告诉你什么该看，什么不该看，什么多看什么少看，这些大家会反感。由机器算法推送的APP，让你觉得你才是这个世界的主宰，是这些信息的主人。没有什么严格的利弊之分，一定是两者的一个结合。
活动现场图(从左至右)：刘斌、唐铮
传统的媒体可能需要修改一些原本对于新闻价值观或者说对于新闻选方面的定义。我不敢排除机器算法这个可能性。我是一个围棋迷，去年阿尔法狗炸裂出来。你看到阿尔法狗下棋会觉得他特别无耻，漠视一切规则。就像我是一个武林宗师，你怎么能给我打王八拳。我确实打不过你，但是不代表你有本事。以我一个媒体人的角度，现在看待今日头条有一点像这个角度，你入驻了很多人打败了我，但是不代表你有本事。
理由是什么?我认为它缺少这样的几个能力。第一，它忽视人是向好向善的，是想学习的。我曾经下了今日头条，点开一个某明星出轨的娱乐八卦，它推荐了我就看了，看了一发而不可收拾，不断给我推荐，推得满屏都是，我又打开下一条，然后天然地把我定义成一个八卦爱好者，一开机就推荐成这样。我认为自己是一个蛮高尚的人，所以特别受伤。我去问我今日头条的朋友，他说APP像动物一样要养的，每天花一个小时的时间点爱看的东西，机器会把你的需求记下来，最多一个月就能非常精准地给你推送你想要的东西了。
我说时代节奏这么快，我恋爱都没有时间这么谈，让我善待你的一个APP?机器有自我学习和成长的能力，而我有自己的需求，机器无法判断我的成长性需求，除非有一天机器有未卜先知的能力。我不知道计算机可以发展到什么程度，但人是不可或缺的，因为只有人更懂人，你肯定愿意和人谈恋爱。
我们都会对新媒体心存敬畏，新媒体的价值不仅仅在于多元化。也许现在刚刚出现不够好，它会有各种泥沙俱下，但是我们不可否认它是未来的方向。包括传统媒体也看到了这一点，否则他们不会做媒体融合，不会做很多探索，所有的传统媒体没有说高高在上划分出来所有的界限，这并不是一个泾渭分明的沟壑，而是每个人都尝试着做公众号、发微博、做H5，争取向新世界的大门靠的更近一点，这个也是所有的传媒界正在做的事情。十几年前门户网站是新媒体，现在就是传统媒体了，由新变旧，新媒体有更多可能性。
对于媒体受到的管制而言，商业利益的管制反而是最要命的
刘斌：我觉得为什么现在做记者有一点点价值，就是你做记者的成长速度要比你做一个读者的成长速度快不知道多少倍，中国人活一二十年很多事不了解，但是你记者干两年很清楚。所以很多人说不要让大学生学习新闻，我觉得恰恰相反。你要想迅速了解中国社会你就做记者，做几年你就知道了，人看问题也就客观了。
唐铮：如果把媒体看作一个专业化的有职业操守的操作机构的话，那么媒体对于任何的问题，包括所谓的政治敏感性的问题，所做的判断的标准是，是否和定位相符，是否大众需要。大家看到的很多阴谋论的问题，如果发出来关注度有限，危险度大增的话，所有的人都不会这么做。媒体是要独立运转的机构，和很多企业没有区别。企业会衡量，我用十块钱生产出来的东西，可能市舱的需求卖一毛钱，而且打不开市场，我肯定不做。媒体也是这样，这个是我们形成的新闻的判断的标准，这个判断的标准没有什么高低优劣之分。
我承认到现在我还是有新闻理想的，但我不是虚妄的新闻理想，所有的新闻理想要建筑在一个现实的大厦上面，这个现实是我的媒体要运转，媒体里面所有的人需要工资来实行，那么我在这个成熟的媒体里面，会有成本和收益的一个核算模式，这个模式可能是不成文的，但是绝对存活在每一个很成熟的编辑、主编的头脑里面，我们会有这样的判断标准。一个选题值得不值得做，它的成本和收益是多大，放大来说是整个世界运转的一个天然的法则，不只是纯粹于媒体。
刘斌：以前白岩松到我们报社做了一个内部的分享。他提出一个观点我非常赞同，他说以前一个门户的总编辑，说了一句话直接影响了整个公司的形象，董事长立刻让他辞职了。但是在央视或者党管的媒体里面，你还有一些空间，就算说错话可能批评几句，你下次可能做一些报道还是能做的。相反，如果是在一个商业利益的管制下，你更是会一句话都说不出来，饭碗可能直接丢掉。不要太觉得有一个媒体管制的措施会怎么样，我觉得大家要客观看待现在的环境。
